Prof. Şerif MARDİN - Mahalle Baskısı

SORAR olarak gerçekleştirdiğimiz “Mahalle Baskısı” Şerif Mardin: “Ne Demek İstedim” başlıklı toplantı. 23 Mayıs 2008 günü İstanbul’da Cemal Reşit Rey Konser Salonu’nda gerçekleştirildi. SORAR Başkanı Ruşen Çakır’ın yönettiği toplantıda Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Şerif Mardin anlattı, Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Binnaz Toprak, Uludağ Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Ali Yaşar Sarıbay, Koç Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Fuat Keyman, Muğla Üniversitesi Öğretim Üyesi Doçent Necdet Subaşı ve Başkent Kadın Platformu Üyesi Doktor Hidayet Şefkatli Tuksal tartıştı.

 

Aşağıda toplantının önemli bir bölümünün dökümünü bulacaksınız. Toplantıdaki tüm konuşmaların tam metnini en kısa zamanda yine burada yayınlayacağız.

 

Ruşen Çakır: Hepiniz hoşgeldiniz. SORAR (Sosyal Sorunları Araştırma ve Çözüm Derneği) olarak düzenlediğimiz ilk halka açık faaliyetti, etkinlikti... Profesör Şerif Mardin’le ve  akademisyen, araştırmacı, aydın, beş konuğumuzla... Şerif Hoca’nın bundan tam bir yıl önce Washington’da bir otel lobisinde bana bir röportajda söylediği ve Türkiye'de hızla yaygınlaşan bir kavramı tartışmaya geldik; mahalle baskısı kavramını... Bu kavramı, Türkiye'de son dönemde hemen her konuda olduğu gibi herkes, tüm kutuplar, kendi ucuna doğru çekmeye çalıştı. Şurası da bir gerçek tabii: Bu kavram Türkiye'deki son dönemlerde yaşanan bazı tartışmaların tam kalbine oturan bir kavrammış demek ki bu kadar çok ilgi gördü. Önce Şerif Hoca’ya kısaca bu kavramla ne kastettiğini soracağız, daha sonra beş konuğumuzla tartışacağız: Profesör Binnaz Toprak, Boğaziçi Üniversitesi’nden. Hemen yanında Ali Yaşar Sarıbay Profesör, Uludağ Üniversitesi’nden. Koç Üniversitesi’nden Profesör Fuat Keyman, Muğla Üniversitesi’nden Doçent Necdet Subaşı ve en son olarak Başkent Kadın Platformu’ndan Dr. Hidayet Şefkatli Tuksal ki o da doktor ama maalesef Türkiye'de üniversitede öğretim üyeliği yapamıyor kıyafeti nedeniyle. Önce Hocam, doğrudan çok basit bir şekilde soralım: Afişlerimizde de var, sizin ağzınızdan “Ne demek istedim” diye bir laf koyduk. Hakikaten ne demek istediniz?

 

Şerif Mardin: Ne demek istediğimi anlatmak biraz uzun sürecek. Meselenin püf noktası orada. Çünkü bir kelime ortaya atıldı, ondan sonra o kelimenin muhtelif bir şekilde, hani kullanıldığı vs. görüldü. Yalnız o kelimenin ortaya konuş şeklinden itibaren başka bir sorumluluğu ortaya çıktı. O da gerçekten, mahalle baskısı diye bir kavramdan öteye bir teşkilatlanma şekli ve zamanla da değişen bir şey olduğunu ortaya atmak gerekti. Çünkü bu mahalle baskısı, hani hiçbir zaman yerinden kımıldamayan, bir nevi, bir kültürün her zaman bulunabilecek bir yönüymüş gibi algılandı. Halbuki bu doğru değil. Mahalle baskısını bir tarihi süreç içinde incelemek lazım. Mahalle baskısının niçin ve nasıl değiştiğini anlatmak gerekir. Şimdi bu sorumluluğumuzun ilk şeklini böyle ifade edebilirim. Ondan sonra bu değişik şekillerin ortaya çıkarmış olduğu, biraz da mahalle baskısının ötesinde çalışan bir süreç ortaya çıkmaya başladı. Aslında o süreci de tekrardan gözden geçirip bu işin de o kadar basit bir şey olmadığını anlatmak lazım. Benim sorumluluğum o konuda.

 

Ruşen Çakır: Bu kavramın bu kadar çok ilgi görmesinin arkasında Türkiye'deki yaşanan Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iktidarı ve laiklik üzerine tartışmalar, kaygılar vardı.  Hatta bu kavrama en çok sahip çıkan kesimler de AKP’ye kuşkuyla bakan kesimlerdi. Böyle bir kullanım değeri oldu. Bu sizi rahatsız etti diye biliyorum; yanlış mı?..

 

Şerif Mardin: Evet rahatsız etti, çünkü hani bu kavramın bir nevi politik sürecin içine sokulmasından önce kavramın kendisinin neler sakladığını biraz anlamak lazım. Neler sakladığını anlamadan, oradan ileri giderek, bugün aldığı şekil üzerinde de konuşmak çok zor olur. Onun için hani bu işin bir profesörce bir tarafı var maalesef. Onun içindeki teşkilatlanmanın ne biçim bir şey olduğu, kimlere atıf verilmesi gerektiği, onların ne söylediği vs. gibi biraz sıkıcı bazı tarafları var açıklanmasının; ama onlar şart, yani onları yapmak şart. Çünkü o zaman yeni bir çığır açıyorsunuz, yani bu işin siyasi bir slogan olarak kullanılmasının dışında kendi hayatiyeti olduğunu biraz ifade etmeye başlıyorsunuz. Zaten meselenin yine püf noktası odur. Yani hayatiyetinin nereye dayandığının anlatılmasını ve bunu anlatırken böyle fevkalade basit izahlara düşmemek mesele. Şimdi peki mahalle baskısı dendiği zaman ilk insanın altını çizmesi gereken nokta şu; mahalle hem şahıslardan meydana gelen, hem bir bütün olarak hareket eden bir unsur, bir yapı. Şimdi bu bileşimleri bu olduğuna göre mahalleyi biz kendi tarihimize nasıl oturtacağız? İnsan böyle bir sorumlulukla karşı karşıya kaldığı zaman ilk yaptığı şey işte kitaplara koşuyor ve o kitapların izah etmesi gereken nokta bir mahallenin nasıl bir kollektif bir yapıya sahip olduğu, fakat aynı zamanda nasıl tek tek şahıslardan meydana geldiği ve nasıl ikisinin birlikte ortaya çıktığı. Şimdi şeye geçiyorum, mahallenin kendisine ve mahallenin yapısına geçiyorum. Şimdi mahalle Osmanlı imparatorluğu’nda gerçek bir birimdir. Yani bugünlerde olduğu gibi hukuki bir hüviyete sahip, yarı hüviyete sahip olan bir kuruluş olmanın dışında çok daha ayrıntılı bir şekilde mahalle insan yaşayışının bir alanını ortaya çıkarıyor. Bu alan yalnız çok kompleks bir alan. Çünkü o alanda yalnız mahalle yok. Mahallenin içindeki cami var, caminin imamı var, imamın okuduğu kitaplar var, tekke var, tarikat var. Ondan sonra külliyeler var, esnaf var vs. mahalle budur, mahalle bütün bunların bir bütün olarak .... olarak çalışmaya başlaması, çalışmış olmasıdır. Şimdi bu çalışmanın detayları hakkında belki de en iyi bilgiyi şu bizim çok muhterem Profesör Doktor Halil İnalcık’ın ........ İstanbul makalesine bakarsanız orada çok güzel ve detaylı bir şekilde mahallenin nasıl Osmanlı İmparatorluğu’nda gerçek bir bilim olduğunu ve gerçek bir süreç, bir sosyal süreç çıkardığını anlatıyor. Onu oraya kadar biraz da kabaca size arz etmeye çalıştım. Peki bu strüktürü aldık, cumhuriyete geliyoruz. Cumhuriyette bu strüktür ne oldu? Bu strüktür şöyle bir gelişme gösterdi; bu strüktüre bir rakip geldi. Allah allah ne biçim bir rakip? Öyle bir rakip ki bu strüktürün, bu yapının karşısında öğretmen, okul, öğrenci, öğrencinin kitabı, ondan sonra ve cumhuriyetin öğretmenle birlikte getirmiş olduğu bütün bir inşa var ve bu inşa aslında mahalle strüktürüne rakip bir inşa. Şimdi uzun vadede bu inşanın, bu iki inşanın birbiriyle rekabetinde bir tanesinin kaybettiğini görüyoruz. Bunu önceden söylemek mümkün değil, kim kaybetti öğretmen kaybetti. Çok kaybetti mi, yok çok kaybetmedi. Çünkü hani öğretmeni ortaya getirmiş olduğu yeni inşa ve grup tipinin külliye tipinin bir etkisi olmuş Anadolu’da. Fakat 1950’den beri bu rekabette tuhaf bir şekilde çok aydın olan, çok iyi işler yapmak isteyen, halka doğru gitmekte bayağı bir kendine bir şekil vermiş olan, halkı seven falan öğretmenin bu işte geride kaldığını görüyoruz. Benim buradaki buluşum şu; öğretmen okul, öğrenci, kitapları vs. ve bütün o yeniden inşa edilen ve cumhuriyetin bize getirmiş olduğu bu inşa edilmesi istenen kollektivitede ve bu işe iştirak eden katılan vatandaş. Burada küçük bir eksik var ama o küçük eksik büyük bir eksik aslında. Cumhuriyette iyi, doğru ve güzel hakkında çok derine giden bir düşünce yok. Diyeceksiniz ki peki tabi canım adam laik bir sistem ileri sürdüğü için bu işlerle uğraşmaz bu insanlar, tamamen yanlış. Avrupa’da yüzlerce sene, binlerce sene dindar olsun, dindar olmasın insanlar her iki grup da ve bu arada bilhassa laik içinde diyebileceğimiz grup, iyi doğru ve güzel konusunda tartışmalara girişmiş ve bu konuda binlerce, onbinlerce sayfa yazmıştır. Kim mesela? Bunların piri kim? Bunların piri Kant. Kendisi iyi, doğru ve güzelden başlayarak bir felsefe inşa etmeye çalışmış olan birisi. Biraz Kant’ı böyle yanlı hale getiriyorum ama Kant’ta bu yan var. Bizim cumhuriyet öğretimizde iyi, doğru ve güzeli derinliğine araştıralım diye bir şey yok. Orada binlerce sayfa tartışma bulamazsınız. Şimdi bu çok önemli bir şey; binlerce sayfa felsefi tartışma vs. bulmadığınız zaman ne kalıyor bu değerleri insanların birbirlerine karşılıklı olarak üstlerine almasında, göz kalıyor, bakma kalıyor ve göz ve bakma paradoksal olarak yani sanki mahalle baskısının önemli unsurlarından biriymiş gibi geliyor. Çünkü gerçekten orada çok önemli bir şeyi var. Fakat aynı zamanda şunu da unutmamak lazım; öğretmenin dünya görüşünde iyi, doğru ve güzel olmayınca işte orada olan diğer elemanlar şeye giriyor. Mahallenin kendisine baktığımız zaman, orada gerçekten iyi, doğru ve güzel hakkında bir düşünce var. Nedir o düşünce? İşte islami düşünce tarzı. Bu islami düşünce tarzının ancak fevkalade statik bir şekli olduğunu söylemek mümkün değildir. Şunu hatırlayın; 1970’lerden sonra mahallenin değerlerini kendi üstlerine almış olan yeni bir alan ortaya çıkıyor. O da belediye alanı. Bu konuda çok neşriyat okuduk ve belediye alanı içinde eskiden mevcut olmayan bir takım işlerin nasıl yapıldığını ve müspet olarak yapıldığını gördük. Fakat belediye bu işleri geliştirirken aslında mahallenin bilhassa üzerinden durmuş olduğu ve erkek-kadın farkı üzerindeki gözlemeyi göz ile bu farkı belirtmeyi isteyen bir yaklaşımdan veya bir özellikten kendisini hiçbir zaman ayıramamıştır. Şöyle tekrar edeyim; bir kollektivite olmak için değerli paylaşmak lazım, değerleri paylaşmak için görmek lazım, kendi üstüne almak lazım. Kendi üstüne almak da bir görme amilesi aslında. Mahallede bu çok gelişmiş olan bir yaklaşım tarzı. Niçin gelişmiş mahallede? Çünkü iyi, doğru ve güzel hakkında bazı değerler var, onlar islami değerler. Fakat aynı zamanda da o değerlerin nasıl kullanılacağına dair bir ..... var. O ..... nedir? Gözü erkek ve kadın farklılıklarının üzerine teklif etmek. Mahallede göz bundan dolayı çok önemlidir ve her ne kadar hani öğretmende de iyi, doğru ve güzelin olmaması dolayısıyla bir takım yeni şeyler gelir diyorsak da mahalle bilhassa kadın ve erkek farklılıkları üzerinde değerlerini kondurduğu için mahallede göz, bakma, birbirine bakma bir kontrol şekli olarak çalışıyor.

 

Ruşen Çakır: Peki burada mahallenin ötesinde baskı kavramını da yani illa kontrol ettiğiniz zaman baskı uyguluyor anlamına gelmez. Baskı burada nereye giriyor devreye?

 

Şerif Mardin: Göz baskıdır.

 

Ruşen Çakır: Tek başına ...

 

Şerif Mardin: Evet bir topluluğu gözle inşa ederseniz o bir baskıdır, kimsenin o gözden kaçması mümkün değildir. Türkiye'de de bunu her gün görüyoruz. Yani bizim şikayetimiz belki derin devletin gözlemesi falandır ama şunu unutmayalım; bizde birbirimizi inşa ederken yani topluluğumuzu inşa ederken bizde gözle inşa ediyoruz. Bunu her yerde görebilirsiniz. Bu Erbakan’ın sarı kravatında da vardır, ondan sonra bazı kadınların modalarını o kadar çabuk peşinden gitmelerinde de vardır, Türkiye'de de buna çok büyük destekler bulabilirsiniz. Son söyleyeceğim şey, gözle topluluğu inşa etmek sonradan belediyeler geliştiği zaman belediye tarafından devralınmış olan bir şeydir. Onun için belediye gözle görülebilecek olan bir şey yapıyor; içki içilecek yerleri sınırların dışına gönderiyor, yani bu gözle yapılan bir şey ve mahallenin gözle olan kontrolü belediyede her şeyden her zamankinden daha sert bir şekilde yavaş yavaş ortaya çıkıyor. İşte sizin baskı nereden geldiğiniz şey orada.

 

Ruşen Çakır: Mahalle baskısı Akp’yi bile döver demiştiniz, dövme lafını da kullanarak. Burada çünkü insanlar genellikle sizin bu kavramda geliştirdiğiniz kavramı kullanan insan, bir kesim insan bunu daha çok iktidar partisine yönelik bir muhalefet kavramı olarak kullandı ama sizin baştan itibaren tanımlarken partilerden ve iktidar partisinden, Akp’den bağımsız olarak yaşadığına inanıyorum, hatta onu döver diyorsunuz. Bunu biraz açarsanız ondan sonra masadaki arkadaşlarımızla tartışmaya devam edelim.

 

Şerif Mardin: Siyasi partilerde kariyer yapmaya karar veren insanlar sofistike insanlar değildir, basit insanlardır. Kusura bakmasınlar, genel bir suçlama gibi bir şey oldu ama orada bir şey görüyorum, 1920’lerde Burkart diye bir İsviçre tarihçisi var. İsviçre tarihçisi şöyle bir cümle kuruyor; 20. asır inanılmaz basitçilerin asrı olacaktır. Şimdi ben buna inanıyorum, 20. yüzyıl tam basitçilerin.

 

Ruşen Çakır: Basitçiler?

 

Şerif Mardin: Evet ve basitleştiricilerin. 20. yüzyılda her türlü ham sofunun çok daha büyük miktarda ortada dolaştığına inanıyorum. Onun bir çok sebepleri var ama biz mesela ulema arasında eskiden fevkalade ince fikirli sofistike insanlar vardı. Ulemayı ortadan kaldırdık, şimdi çok islamı bildiklerini sanan yüzbinlerce insan var. Bunların içinden ham sofuları çıkarmak kolay bir şey değil ama işte durum değişti, durumun değişmesi dolayısıyla islamı daha geniş bir kitleye getirelim, iyi niyetle getirelim dendiği zaman böyle bir durum ortaya çıktı. Bir de yeni bir şey çıktı orta için; politika inci dini fikirlerin geliştirilmesi için iyi bir yer değil, onu o şekilde söyleyeyim ama sanıyorum ki siz bunun içindeki mantığı kendiliğinizden çıkarmışsınızdır.

 

Ruşen Çakır: İsterseniz burada bir siyaset bilimciye, politikada kaldığı yerden Binnaz Toprak.

 

Binnaz Toprak: Şerif hocadan sonra konuşmak zordur. Çünkü gerçekten çok katmanlı konuşan biridir Şerif hoca. Ben biraz daha o hani 20. yüzyıl basitleştirme yüzyılı dediniz ya, bende o basitleştiricilerden biri olarak bu mahalle baskısı üzerine 1-2 şey söylemek istiyorum. Şimdi ben bu cemaat baskısı denince cemaatten ne anlıyoruz, onu birazcık bende geriye giderek irdelemek istiyorum. Çünkü bu gerçekten de sosyal bilimlerde cemaat kavramı ve bunun karşısında eskiden cemiyet denilen, bugün toplum diyebileceğimiz bu ikilem çok tartışılmış bir ikilemdir. Yani bin yüzyıllık tarihi vardır diyebilirim ve cemaat dendiğinde de burada tabi islami Türkiye'de kullanıldığı anlamıyla islami cemaatleri kastetmiyorum. Mahalle baskısı dediğimizde bu literatüre gönderme yaptığını düşünüyorum onun. Daha belki modern öncesi premodern yapılar diyebiliriz buna cemaat dediğimizde. Yani cemaat nedir? Modern topluma kıyasla yüzyüze ilişkilerin hakim olduğu, işte herkesin birbirini tanıdığı nitekim Anadolu kentlerinin bir çoğunda bu böyledir. İnsanlar birbirini tanır ve yüzyüze ilişkiler hakimdir. Aynen Şerif hocanın dediği gibi yaşamların gözaltında olduğu, yani herkesin birbirini gözetlediği, kolladığı bireysel yaşamın o cemaat ve mahalle tarafından şekillendiği ve belki de en önemlisi ki bunu vurgulamak istiyorum. Çünkü bu iyi, güzel, doğru meselesine de geri döndüğümde bunu vurgulayacağım. Kadın sorunsalıyla ilgili bir sorunsal bu. Ahlaki kodların cemaat tarafından belirlendiği, yani kadın-erkek ilişkilerinin ne olacağı, bireylerin cinsel davranışlarının ne olacağı, namus kavramının nasıl tanımlanacağı ve bunu kimin tanımlayacağı, bütün bunlar bu kodlar cemaatçe yani kodların cemaatçe belirlendiği ve bu kodlara uymayanların aslında dışlandığı bedel ödetildiği bir yapı. Bir anlamda da benim anlayışıma göre de bu oldukça premodern bir yapı ve aslında yani bütün bu son 200 yıldır diyelim insanlık tarihindeki modernite mücadelesine baktığınızda bunu böyle okumak da mümkün. Yani o cemaatten topluma geçiş mücadelesi diye okumak da mümkün. Şimdi öbür tarafta o cemiyet dediğimiz şey bu ........ bu ayırımı geri götürebiliriz. Cemiyet veya modern toplum dediğimiz şey de yüzyüze ilişkiler yerine anonim şey hakim. Yani insanlar pek de birbirini tanımıyor. Kamu yaşamında bu kadar sıcak ve yüzyüze ilişkiler yok ve kişiler de cemaat üyesi olarak değil, birey ve vatandaş olarak varlar modern toplumda. Dolayısıyla da hakları birey ve vatandaşlık hakları olarak tanımlanmış. O bağlamda da bireysel yaşam nispeten bu gözetimden uzak. Nispeten diyorum çünkü herhalde tamamıyla yüzdeyüz gözetimden uzak bir toplum yapısı düşünebilmek mümkün değil ama en azından cemaat kadar böyle her an herkesin sizi gözetlediği bir ortam yok ve yine de demin bahsettiğim gibi kadın-erkek ilişkileri meselesiyle bağlantılı olarak da bireyin kendi ahlak normlarını ve kendi namus anlayışını tanımlayabildiği bir alan. Şimdi birey bunu tabiki modern toplum yapısı içinde dine dayanarak tanımlayabilir, ahlak normunu ve kendi davranışlarını ama diyelim ki mesela seküler bir etiğe dayanarak da tanımlayabilir. Böyle bir farklı tanımın cemaatvari bir yapı içinde, ben şahsen mesela mümkün olduğunu düşünmüyorum. Çok daha empoze edilen bir yapı o cemaatte ve tabi toplumsal ilişkilerin de bu yüzyüzelik yerine bürokratik olduğu yani bürokrasilerle sizin bu ilişkileri kamu alanında yürüttüğünüz bir yapı. Şimdi burada tabi hani böyle söyleyince de cemaat çok kötü bir şey, modern toplum da çok iyi bir şey gibi ortaya çıkıyor. Aslında tam da öyle değil tabi, çünkü cemaat aynı zamanda da sıcak ilişkilerin, komşuluk ilişkilerinin, dayanışmanın, yardımın, misafirperverliğin vs. varolduğu bir ortam. Ona karşılık mesela modern toplum yaşamında bireyler çok daha yalnız. Aynı zamanda tabi bu geçiş, bu cemaatten topluma geçişte toplumsal sorunların kaynağı olarak da pek çok sosyal bilimci tarafından gündeme getirilmişti. Bu sosyal bilimlerdeki mesela kitle toplumu kavramı. Yani birey özgür ama birey bu özgürlüğünde yapayalnız. Dev kentlerde yaşamakta, dev bürokrasilere muhatap olmakta. Bu bürokrasilerin ve bu kentlerin çarkları altında ezilmekte, yalnızlaştırılmakta ve de hakim olamadığı bir dünya. Yani hatta çarkların nasıl döndüğünü belki anlayamadığı bir dünya. Belki bugün hepimizin İstanbul’da yaşayan insanlar olarak bir miktar kıyısından köşesinden tanık olduğumuz bir dünya. Aynı zamanda bütün bu eleştirilerde bu cemiyet kavramı, yani modern toplum kavramı liberalizmin gelişmesiyle ve aynı zamanda kapitalizmin gelişmesiyle de bağlantılı olduğu için öbür yandan bu kapitalist ekonominin birey üzerindeki baskısı da söz konusu. Şerif bey nitekim mesela modayı gündeme getirdi. Bu çok siyasal ve sosyal teoride gündemde olan bir konudur. Yani modanın mesela kadın ve erkek ama özellikle de kadın bedenleri üzerinde tahakkümü. Hatta bedenin bile mesela modern toplumdaki işte anoreksiya, bulumiya falan gibi böyle zayıflık hastalıklarını düşünün. Bedenin bile o baskıya maruz kalması vs. cinselliğin metalaşması, herkesin bir takım şeylere sahip olmak istemesi, para hırsı vs. Şimdi dolayısıyla ben burada şunu kastetmek istemiyorum; yani modern toplum baskıdan arındırılmış toplum değil. Şerif bey zaten hiç öyle olmadığını söyledi. Türkiye'de en azından bu şeyin göz dediği yani öğretmenin dünyası değil de herkesi gözaltında tutan diğer paradigmanın dünyasının hem modern diyebileceğimiz kesimde varolduğuna, hem de aslında daha islami diyebileceğimiz kesimde olduğunu söyledi ki büyük ölçüde katılıyorum buna. Yalnız şimdi yani orada modernitenin getirdiği farklı tür birey üzerinde baskılar var, bu doğru. Ancak cemaatten farklı olarak ve dolayısıyla mahalleden farklı olarak da modern toplumun yapısı kaçış imkanlarını da hazırlıyor. Şimdi öbüründe pek kaçış imkanınız yok. Sürekli hakikaten gözaltı altındasınız. Halbuki burada kaçabilirsiniz. Birinde bir takım şeyleri yapmak mecburiyetindesiniz. Mesela Şerif bey gündeme getirdi, bugün Anadolu’yu dolaşın hakikaten içki içecek yer bulmak bir sorundu veya tekrar yine dolaştığınızda işte Cuma namazına katılmak vs. yani bütün bunlar o cemaatvari yapı içinde bunlara mecbursunuz. Halbuki modern toplum yapısı içinde bunlara uyabilirsiniz ama size kaçış imkanlarını da sunan bir yapı ve aslında kamusal alan dediğinizde de kamusal alan modern yapıda farklı yaşam tarzlarının tabiki bir arada olduğu bir alan. Fakat tabi burada hukukun da aynı zamanda koruması altında olan bir alan. Yani hem devletin, hem de mümkün olduğu kadar cemaatin baskısından hukukun bireyi koruyabilmesi burada son derece önemli bir mesele bu. Mümkün olduğu kadar diyorum, çünkü cemaat baskısından, mahalle baskısından hukuk kanalıyla bireyi tamamen koruyabilmek mümkün değil. Yani size bakmazlar, dışlarlar evlerine davet etmezler vs. bunu hukukla halledemezsiniz ama hukuksal alan bireyin bu tür özgürlüklerine imkan tanıyabilir. Şimdi Türkiye'deki problem birazcık da bununla ilgili bir problem diye düşünüyorum içki örneğinin gösterdiği gibi. Yani imkan tanımak, o alanı açmak yerine hafif daraltma meselesi ki ben bunu cidden çok problemli buluyorum. Şimdi Şerif hocanın bahsettiği türden yapıların zannediyorum benim burada cemaat vari yapılar dediğim şeye çok yakın olduğu yapılar ve tabi burada da amiyane tabiriyle zurnanın zurt dediği, zart dediği yer bu kadın meselesi, kadın-erkek meselesi hakikaten öyle. Yani cemaatin alanında bir kadın olarak sürekli olarak gözaltındasınız. Her davranış namussuzluk olarak nitelendirilebilir. Bunun örneklerini her gün gazetelerde okuyoruz, işte gitmiş bakkala 3 dakika bakkalla fazla konuşmuş diye kocasının öldürdüğü kadın. Bütün bu namus adına işlenen cinayetler, töre adına işlenen cinayetler vs. hatta ırzına geçen küçücük genç kızların kirlendi diye aile kararıyla öldürülmesi mesela. Dolayısıyla kadınların bedeni kendilerine ait değil, başkasına kocalara, babalara, dayılara, halalara vs. ait beden.

 

Ruşen Çakır: Ali Yaşar Sarıbay’la devam edelim.

 

Ali Yaşar Sarıbay: Bende davetiniz için teşekkür ediyorum. Şimdi tabi Şerif Mardin hocamızın teorik kılavuzluğunda ilerlemeye çalışayım ama ben mahalleden ve ara sokaklardan çıkıp biraz ana caddede yürümeye gayret edeceğim. 1 senedir senin söylediğin gibi bu kavram tartışılıyor, yani bir olguyu açıklayan kavramın kendisi bir sürü şeyi düşünmemize bir baskı vesilesi oldu aslında. Fakat o tartışmalar hemen hemen hepsini izlediğim zaman bir paradoks saptadım, oradan yola çıkarak söylemek istediklerimi söyleyeyim. Bu paradoksun ne olduğunu da biraz Levinas’a başvurarak açıklamak istiyorum. Onun etik üzerine yaptığı çalışmalardan birinde şöyle bir saptaması var, diyor ki; tanrı Kabil’e kardeşi Habil’in nerede olduğunu sorduğunda Kabil’den şu öfkeli cevabı alır; ben kardeşimin bekçisi miyim? Levinas’a göre her türlü ahlaksızlık Kabil’in bu öfkeli sorusuyla başlamıştır. Dolayısıyla biz burada baskı kavramını, yani mahalle baskısını aslında bekçiliği veya bunun bir önceki aşaması olarak son tahlilde ahlaksızlık olarak tırnak içinde alıyoruz. Bu tabi burada değerli bir teolog, din sosyologu arkadaşım da var, onun daha derinden cevap vereceği şey ama benim asıl izini sürmek istediğim konu Ruşen Çakır’ın başlangıçta belirttiği soruyu sorarak olacak, o da şu; neden gerçekten 1 sene geçmesine rağmen ve Şerif bey bunu ileri sürer sürmez bu kavram çok tartışılıyor Türkiye'de. Yani neredeyse gündeme oturdu, oysa benim bildiğim Şerif bey başka çalışmalarında mahalle etosu olarak bir kavramla bazı şeylere zaten işaret etmişti ama onun üzerinde pek durulmadı. Nedense bu mahalle baskısı kavramını ileri sürdüğü röportajla birlikte tartışma son derece de yoğunlaştı. Bunun sebebi ne olabilir? Şimdi hemen akla gelen cevabı söyleyeyim ben, bir kere kavramın tartışma yarattığı dönem aslında Türkiye'nin Deleuze’ün denetim toplumu tiplemesiyle çok örtüştüğü bir döneme rast geldi. Şimdi bu kavramı Deleuze Fuko’nun bilindiği gibi disiplin toplumuna karşı veya o toplumun dönüşmüş şeklini anlatmak üzere ileri sürüyor ve ortaya atıyor. Kısaca hatırlatmam gerekirse disiplin toplumları dediğimiz zaman bireyi işaret eden, imza ve bireyin bir kitle içindeki konumu ve kapatılmışlığı, okul, aile, kışla fabrika gibi. Oysa denetim toplumu bireyin bölünmüşlüğü, kodlanması ve şifrelenmesidir ve ikisi arasındaki bu çok önemli, benim söyleyeceklerimi biraz belki değişik kılacak bir şeydir bu, çok önemli yani iki toplum tipini ayırt eden paradır diyor Deleuze çünkü birey burada bölünmüş halde olduğu için işte örneklem olarak adı geçer, verilerdir, piyasadır ve bankalara dönüşmüştür. Bunda para. Eski para midye diyor, saklar, kapatır kuşatır. Yeni para yılan, sızar. Şimdi bu yeni para kitlelere sızmıştır. Burada tabi bir konuşmadan alıntı yapacağım, çok ilginizi çekeceğinizi düşünüyorum önce söyleyeyim, şöyle bağlantı; bu ayak takımının hakimiyeti dışında bir şey olarak savunulamaz. Belki ülke henüz bunun farkında değil ama Fransız devriminden daha şiddetli bir devrimin içinde olduğumuzu düşünüyorum. Yığınlar hükümeti ele geçirdi ve zenginliği de ele geçirmeye çalışıyor, yasaya ve düzene olan saygı ortadan kalktı. Hepimizin belki tahmini 2008 Türkiye'sinde bir siyasinin yaptığı bir konuşma ama bu konuşma 1933’de Roswell’in altın standardını terk ettiği açıklaması üzerine bir yetkilinin yaptığı yorum. Şimdi şu noktaya geliyorum; Kabil’e sorulan sorudan başka tanrının bir de başka bir öğüdü var. Tabi başlamışken tutarlı kalmak üzere islam dışı örneklerden gidiyorum. Komşunu kendin gibi sev, fakat Luca şöyle diyor; komşun kim? Şimdi bu sorunun denetim toplumu dediğim toplumun kaçınılmaz sorusu olduğunu düşünüyorum. Şifrelenmiş ve kodlanmış olarak birbirimize bakıyoruz, orada Şerif bey’in göz ve bakış dediği şeyin muhatabı bu, şifrelenmiş, kodlanmış bir komşu tipi ve biz aslında komşumun nasıl biri olduğunu merak ettiğimde onun ideolojik güdülenmeyle bir tanımını yapmıyorum ben. Mevcut statüsü nedir bunu merak ediyorum ve bu statünün beni rahatsız eden tarafı söz konusu olduğunda bu göz, bu bakış baskıya belki dönüşüyor. Çünkü para bu statüleri yerinden etmiştir. Başka bir şeyin ilgisini belki daha kurmak uygun olur mu diye düşünüyorum, yani hocaların düşüncelerini de o açıdan merak ediyorum. İktidar meselesi bu bağlamda ele alınmadı. Çünkü bu şekilde yaptığınız bir çerçeve içinde tanım şöyle bir şeyi de beraberinde getiriyor; yani disiplin toplumunun panatikon olan iktidarı yönetim anlayışı sinoplikon hale dönüşmüştür, o da şu demek; toplumu seyreden merkezi güç artık kitleler tarafından seyredilir duruma gelmektedir. Bu önemli bir şey, çünkü senin Ruşencim atıfta bulunduğun o soruda, yani Akp iktidarını söz konusu ederek Şerif hocamızın verdiği cevap aslında biraz bu seyredilmeyi gündeme getiriyor. Bu seyredilmeden doğan rahatsızlığın tırnak içinde baskıya dönüşebilecek bir şey olduğunu göstermiş oluyor. Şimdi mahalle baskısı bu durumun toplumsal katmanlara göre, yoğunluğu döneme göre değişen tezahürlü, maruz kalanların yer değiştirmesi de aslında etki-tepki ilişkisinden başka bir şey değil diye düşünüyorum.

 

Ruşen Çakır: Fuat Keyman?

 

Fuat Keyman: Benim Türkiye üzerine yaptığım çalışmaları özellikle modernleşti süreci, bunun sorunları, kimlik siyaseti üzerine yaptığım çalışmaları en fazla etkileyen akademisyenlerden, düşünülerden biri olan Şerif Mardin hoca üzerine yanında konuşmak çok güzel bir olanak. Albert Schults’a referans verdi Şerif hoca. Ya biz farklılıklarımız arasında hukukun üstünlüğüne, demokratik normlara referansla, yani ben öteki ilişkisi yaratmadan bensel ilişkisiyle bir diyalog içinde yaşayacağız veya bazı değerler güçlenirken diğer değerleri diğer kimlikleri susturacaklar, diğer kimliklerin konuşma imkanlarını azaltacaklar. O yüzden de mahalle baskısının temel referansı muhafazakarlaşma temelinde bir arada yaşama sorunuyla ilgili bir soruya vermiş olduğumuz cevaptır. Mahalle baskısını biz başörtüsü sorununu tartışırken de konuşuyoruz. Mahalle baskısını biz laiklikle ilgili süreci konuşurken de konuşuyoruz. Fakat bu daha genel bir sorun. Esas ikincisi yani Akp olayı. Akp 1994’lerden bugüne kadar gelen sürecin taşıyıcı temel aktörü müdür, yoksa sonucu mudur? Yani bugün Türkiye'deki değişimi tartışırken nereye kadar Akp’ye bu değişime anlam veren, bu değişimi iteleyen, bu değişimin temel aktörünü rolünü vereceğiz. Şimdi onu da kısaca değerlendirirsem, buradaki mahalle baskısı da şuradan ortaya çıkıyor, bunu bugün de yaşıyoruz kapatma davasıyla, cumhuriyet mitinglerinde yaşadık, 2007 seçimleri öncesi ve hemen sonrası yaşadık. Kısaca 1994’den bugüne kadar olan değişime baktığımız zaman yani nasıl oluyor da Refah Partisi’nden Akp’ye olan süreçte islamın siyasallaşması, siyasal bir aktör olarak kendisini dönüştürmesi bu kadar başarılı olabiliyor? Yani yüzde 20 oylardan başlayan şey yüzde 47’ye kadar oy alabiliyor ve Türkiye'yi yöneten bir parti konumuna geliyor. Hızlı bir değişim sürecinden bahsediyoruz ve aynı anda güçlenen ve güçlü bir değişim sürecinden bahsediyoruz. Bu sürece şöyle baktığımız zaman burada islami kimliğin siyasallaşması, islami kimliğin kendisini dönüştürme sürecinde iki tane temel referansın önemli olduğunu görüyoruz. Bunlardan bir tanesi islami kimlikle serbest pazar arasındaki ilişkiler. Yani 1994’ten bugüne kadar olan sürece baktığımız zaman Güney Asya kalkınma modelinden, Malezya, Endonezya gibi ülkelerden örnek alınaraktan, onlardan öğrenilerekten islam ile serbest pazar değerleri arasında bir bağlantının olduğunu, islamın modernleşmeye karşı olmadığı, islamın serbest pazara karşı olmadığı, islamın küreselleşmeye karşı olmadığını, bilakis islam yani geleneksel değerlerle serbest pazar değerleri arasında bir uyumun, bir beraberliğin olacağı şeyi. O yüzden de esasında 1994’ten bugüne kadar olan süreç serbest pazar değerleriyle geleneksel değerlerin bir eklemlenmesini bize veriyor. Muhafazakar modernleşmenin en önemli tanımlayıcı özelliği bu. Yani liberalizmle muhafazakarlığı, bir muhafazakar liberal sentezi bize veriyor. Ekonomik anlamda liberal, serbest pazar değerleri anlamında liberal, küresel Avrupalaşan, fakat bunu bireyle veya vatandaşlık haklarıyla değil muhafazakar değerlerle yapan bir şey. Akp’nin Refah Partisi’nden farklılaştığı 2002 seçimlerini ve 2007’deki seçimleri kazanmasının en önemli unsuru bu serbest pazarla geleneksel değerler arasındaki bağlantıya aynı zamanda bir parlamenter nitelik vermesi. Parlamenter olarak iki tane seçimi kazanması ve bir parlamento yapısı içinde yani sistem içinde Türkiye'nin bu dönemini, bu sürecini götürmesi. Fakat böyle bir süreç içinde esas biraz durup düşünürsek 1994’lerden bugüne kadar olan dönemi, islamın diğer islami ülkelerden farklı olarak ama biraz Malezya’ya yakın, biraz Endonezya’ya yakın çok önemli bir özelliği ortaya çıkıyor Türkiye'de. İslami değerler, islami referanslar serbest pazar değerleriyle birlikte olduğu süre içinde, eklemlendiği süre içinde güçlendirici, zenginleştirici bir niteliğe sahipler. Hem Anadolu’yu dönüştürüyorlar, Anadolu’yu dönüştürürken de bu kimliğe sahip kişilerin güçlendiğini, statü anlamında güçlendiğini, konum anlamında güçlendiğini ve aynı zamanda zenginleştiğini görüyoruz. Türkiye'deki 94-bugün arasındaki islami deneyim esasında bize zenginleştirici ve güçlendirici bir islami olguyu ortaya koyuyor, islami dönüşümü ortaya koyuyor. Böyle olunca da esasında 94’ten bugüne kadar olan dönüşüm ve bu bağlamdaki Akp olayı zenginleştirici bir islami kimlik, güçlendirilmiş bir islami kimlik ortaya koyuyor. Bu da esasında bugün söylemiş olduğumuz islami orta sınıflar. Artık islam orada, ötede, zayıf, fakir, okumamış, cahil bir kesim değil bilakis tam tersine modern, Avrupalılaşmış, küreselleşmiş, okumuş, dönüşüme anlam veren, zengin yani bir orta kentli sınıf ortaya çıkıyor. Şimdi öyle olunca tabiki mahalle baskısının temel referansı Ali Yaşar Sarıbay’ın konuşmasında ve bir yerde bahsetmiş olduğu iktidar oluyor. İki tane orta sınıfın birbiriyle mücadelesinin referans noktası oluyor mahalle baskısı. Artık muhafazakar değerler sadece yaygınlaşmıyor Türkiye'de, güçleniyorlar da. Muhafazakar değerler güçlenirken kendi orta sınıflarını da yaratıyorlar. Kendi kentli sınıflarını da yaratıyorlar, o anlamda mahalle dediğimiz sadece Binnaz Toprak’ın teorik açılımda söylemiş olduğu geriye dönük, geleneksel toplumun mahallesi değil, zenginleşmiş Türkiye'nin mahallesi, zenginleşmiş orta sınıfları kendi içeren bir mahalle. O yüzden de karşımızda esasında kentleşmiş, orta sınıflaşmış bir islami kimlik var ve mahalle baskısı bu anlamda bir iktidar referansını gündeme getiriyor. Yani bir Türkiye modernleşmesine anlam vermek, Türkiye modernleşmesini tanımlamak, Türkiye modernleşmesinin dönüşmesinde önemli bir aktör rolünü üstlenmiş bir islami kimlik ve o zaman da tekrardan bire gelirsek burada şöyle bir soruyla karşı karşıya kalıyoruz; Türkiye'nin kentlileşmesi Türkiye'nin dönüşümünün temel sınıfsal referansı ne olacak, laik orta sınıflar mı, islami muhafazakar orta sınıflar mı? Eğer böyleyse Türkiye'nin seküler modernleşmesini bu haliyle götürmek mümkün müdür, yoksa Türkiye'nin seküler modernleşmesi giderek muhafazakar bir modernleşmeye mi dönüşüyor? Yani Şerif Mardin hocanın söyledikleriyle Türkiye giderek Malezyalaşıyor mu? Eğer Türkiye demokratikleşmeyi koyamazsa ortasına Malezyalaşılabilir. O anlamda mahalle baskısıyla Malezyalaşmak, mahalle baskısıyla muhafazakar modernleşmek yani Türkiye'nin dönüşümü arasında birebir bir ilişki var. Mahalle Osmanlı’daki, o cemaatteki mahalle değil artık, bugünün modern, küresel, Avrupalılaşmış Türkiye’sine anlam veren bir mahalle. Çünkü o mahalle Türkiye'nin modernleşmesini muhafazakarlaştırıyor, o mahalle Türkiye'nin dönüşümüne muhafazakar değerlerle bir anlam veriyor, o mahalle Türkiye'nin göbeğinde oturuyor, anti modern değil modern. Hatta laik orta sınıflardan daha küresel, hatta laik orta sınıflardan daha Avrupalılaşmış, o yüzden mahalle baskısı bugünün Türkiye’sine anlam verme tartışmasının, bugünün Türkiye’sine anlam verme kavgasının da bir referansı. Türkiye seküler yapısı içine mi gidecektir, yoksa Türkiye muhafazakar modernleşmesi içinde mi devam edecektir yoluna bunu anlamıyorum. Peki bu mümkün müdür? Bu 3 ve 4 oluyor, o yüzden ben burada sözü bırakıyorum.

 

Ruşen Çakır: Hocam siz bir şey söylemek istiyorsunuz galiba.

 

Şerif Mardin: Evet. Şimdi dünya iktisadiyatıyla islamın bir kompromiye girmiş olması islamı bir çok yerlerde zorluyor. O zorlamasının bir nevi kompansasyonu gibi bir şey de var toplumun içinde ve demokratikleşmenin islamla ilgili doğrudan bir bağıntısı var o açıdan. Yani türban belki bir nevi telafi etme, yani kayıpları telafi etme yönü olarak görülmesi lazım. Kayıpları da şuradan ortaya islamın kayıpları; kompromi yapmaya mecbur olması ve aynı zamanda da islam konusunda çok ince düşünen bir sınıfın ortadan kalkıp da islamcıların da islamın bu işleri çok basit bir şekilde ortaya atan medyaların içinde çok bulduğumuz kimseleri kendilerinin olarak takdim etmeleri zorunluluğu. Bu bana çok kolay bir şey değil gibi geliyor ama belki de sandığımdan daha kolay, belki de hani böyle bir sentez yapmak bir taraftan dünya ekonomisiyle barışık olmak, diğer taraftan da basitleştirilmiş olan bir islamla birlikte ileri gitmek, yürümek bugünkü Türkiye'deki islamın şekli olabilir.

 

Ruşen Çakır: Sizce diyelim ki bir ülkedeki dindarlar bu islamın bu basitleştirilmesinden şikayetçi mi olmalılar, yoksa bunu bu zaten bir olgudur, bunla bir sorunları olması gerekmez mi, bununla savrulurlar mı?

 

Şerif Mardin: İrdelenmesi gerekiyor.

 

Ruşen Çakır: Bu basit değil.

 

Şerif Mardin: Yani görülmesi gerekiyor. Böyle bir şeyin yani böyle bir sürecin Türkiye'de olduğunu bir görmek lazım. Şimdi eski ve ince ve aynı zamanda kötü bir kelime ama burada kullanayım, islamın nasıl eskiden çalışmış olduğunu, 1930’larda nasıl çalışmış olduğunun bir örneği. Bir de bu Ebuziya Mardin diye bir adam vardı. Bu kişi çok saygın bir öğretim üyesiydi. İşte 1926’ya kanun değişinceye kadar kendisi sükuf ve şeriat konusunda İstanbul üniversitesi’nde ders vermiş. Ondan sonra Türkiye'deki İsviçre kanunu Türkiye'ye geldiği zaman ve tercüme edildikten sonra bir de baktık bu İsviçre kanununun piri olarak ortaya çıktı üniversitede. Şimdi o zaman izah edilmesi gereken bir şey var. Bu birinci şekilden ikinci şekle nasıl geçti ve uzun zaman bana acaba bu işi nasıl yaptı bende çözülmesi gereken bir problemdi. Sonradan okuyordum buldum bir yerden, islami öğretilerin içinde daha doğrusu gruplarının içinde felsefi grupların, işrakilik diye bir görüş tarzı. O görüş tarzında Allah’ın nimetleri ve Allah’ın kendi varlığı ışık şeklinde yansıyor dünyaya ve bu ışık şeklinde yansıması 99 isminin de hak kendi isimlerinden bir tanesi olduğu için hak da o şekilde ışığın yansıdığı gibi yansıyor ama ışık nasıl yansır dünyaya? Kırık bir şekilde yansır, yani doğrudan doğruya her yerden geçmez. Kırık bir şekilde hak kavramının, Allah’dan gelen hak kavramının kırık bir şekilde yansımasının işrakiler tarafından ben aslında uydurdum ama muhtemelen işrakiler tarafından kabul edilebilecek olan bir izahtır. Evet kırık olarak yansıdığı için dünyaya muhtelif katmalarda yansıyor. Bu katmanın en mükemmel şekli şeriattır ama daha az mükemmel şekli İsviçre medeni kanunudur, daha da az mükemmel şekli işte bilmem Pasifik Adaları’nda balıkçının hak anlayışıdır. Şimdi eskilerin islama baktıkları zaman böyle bir kompromi demeyeyim çünkü kompromi değildir.

 

Ruşen Çakır: Kompromi derken bilmeyenler için uzlaşma mı?

 

Şerif Mardin: Uzlaşma evet. Yani böyle uzlaşma belki fazla ama kendi kendine izah etme şekilleri var. O eskiden islamı çok iyi bilen insanların ve kendi kendilerine izah etme şekilleri onların cumhuriyete rahatça girmelerini mümkün kılmıştır. Şimdi bu adamların o bilgiler ortadan kalktığı zaman islamın bu çok daha basit olan bilgilerinin cumhuriyet bilgileriyle çatışmaları çok daha açık bir şekle geliyor.

 

Ruşen Çakır: Yani şimdi daha katır, kutur, daha basit.

 

Şerif Mardin: Evet yani şu Ebuziya Mardin’in işte kafasından geçen süreci yapabilecek seviyede çok az kimse var Türkiye'de.

 

Ruşen Çakır: Necdet Subaşı’yla devam ediyoruz.

 

Necdet Subaşı: Mahalle baskısı tartışmalarının yoğunluk kazandığı günlerde Şerif hocaya bir armağan hazırlanıyordu, bende mahalle baskısı diye bir tartışma metni hazırladım. Orada sözün ortada kaldığını düşündüğümü yazmıştım, ayrıca da mahalle baskısı kavramının muğlak bir metafor düzeyinde olduğunu, bunun aşılması için de sizin katkı yapmanız gerektiğini yazmıştım. Bunlar da bugüne herhalde nasipmiş. Şimdi hep dışarıda bir mahalleden bahsediyoruz, böyle kurtarılmış bir mahalleden bahsediyoruz. O mahallenin içinde neler oluyor, o mahallenin içinden baktığımız zaman oraya korkuyla, evhamla, tedirginlikle yaklaşanlar nasıl algılanıyor diye de bakmak lazım diye düşünüyorum. Çünkü hep dışarıdan bakılıyor ve bu mahallere az çok girip çıkmış, çoğu kerelerde o mahallelerde huzur bulan birisi olarak bu kadar yüksek bir evhamdan tedirgin olduğumu da ben mahalle sakini olarak söylemek istiyorum. Şimdi olay ister istemez Akp’nin iktidara taşınması, iktidarının güçlenme, işte bugünlerde takviye mi edilecek, tahliye mi edilecek bu tartışmalar. Bu takviye olacaksa nasıl takviye edilecek, ne tür pazarlıklar olacak bu tartışmalar ekseninde düşünmeye çok odaklandığımız için gerçekten de Şerif hocanın vurguladığı o bizim iliklerimize kadar sinen, göz temasıyla bile bizi baskı altına alan o ilişki tarzlarını konuşmaya fırsat kalmıyor, çünkü bütün eksen dönüyor, dolaşıyor Akp üzerinden yaratılan bir iktidara ve o iktidarın gündelik hayatı bloke eden, kuşata, bir şekilde şimdiye kadar girmediği yerlere nüfus etmeye çalışan bir arayışına, bir yönelişine, bir yoğunlaşmasına dönüyor. Oysa hocamın da daha önceki metinlerinde yazdığı gibi Türk müslümanların kendine özgü bir istisnailiği var. Bu istisnaillik bu toplumun kök paradigmalarını, kök değerlerini çok ciddi anlamda ele almayı ve bu paradigmaları işleten, yürürlüğe sokan bazı ağalardan haberdar olmamız gerektiriyor. Gerçekten de örneğin bu akşam, bugün bu göz teması üzerinden, ki işveye kadar giden yanları vardır. Bunun üzerinden nasıl bir baskı teknolojisi yaratılacağını öğrendiğim zaman gerçekten de şöyle bir şey düşündüm; biz ne zaman kendi toplumumuza ilişkin kavramları, kendi toplumumuzu açıklayacak anahtar kavramları ürüteceğiz. Şerif hoca eskiden beri zaten onun başkaları için her zaman problemli sayılan tarafı bizim kavramları keşfetme konusundaki inatçılığıdır. Gerçekten de hakkında doktora yapmış birisi olarak oldukça heyecanlı bir şekilde paylaşmak istiyorum. Benim toplu halde okuduğum zaman ulaştığım metinlerin toplamı şunu söylüyor; bu toplumun bir kendine özgü sistematiği var, özel kavramları var ve Kemalizm bu kavramları öğrenmek konusunda ihmalkar davranmıştır, zaman zaman tenezzül bile etmemiştir. Buyurganlık yukarıdan tepeden inme bu yapıların düzeltileceğini, bu yapıların bir şekilde ikna edileceğini düşünmüştür. Ancak bu ikna edilme süreci hiç de başarılı olmamıştır. Göründüğü kadarıyla bugün 85 yıl aradan sonra, cumhuriyetin kuruluşunun üzerinden onca yıl geçmiş, daha gerilere gider tanzimata kadar uzanırsak 150-200 yıla varan bir süreç yaşıyoruz yoğun bir şekilde. Bu süreçte geldiğimiz nokta mahalle irkilen, korkulan, tedirgin edici bir alandır ve mahalle kurtarılmıştır. Mahallenin kurtarılması tabi sol ve sağ terminolojiler içerisinde çok farklı faşizan vurgulara sahip ama burada da aslında o tür bir tematik içerisinde ilerliyoruz gibi geliyor bana. Şimdi Anadolu taşrasına gittiğiniz zaman içecek bir yer bulamamanız veya kendi yaşam alanlarınızın daraltıldığını hissettiğiniz zaman ister istemez orası kendi yaşam tercihlerinizle ilişkilendirilen, o yaşam tercihleri ekseninde yorumlanan bir mıntıkaya, bir alana ve tabiki tehlikeli alana, tehlikeli bir sınıra dönüşüyor. Şimdi burada ne yapmak lazım? Akla gelen ilk ve bilinen çözüm yolu o mahalleyi yok etmektir, yani bilinen tek çözüm yolu o mahalleyi yok etmektir ve bu konularda da çok yine hocamın kavramlarıyla ifade etmek gerekirse devrimci terbiye süreçlerinden her sene, her oyunda bir geçiyoruz, her gün geçiyoruz. Her gün bir şekilde ıslah olmaya çalışıyoruz ama gelin görün ki bu ıslah başarılı olmuyor. Bu ıslahta bir sıkıntı var. Ben hani böyle alışılmış bir islami refleksle bizim islamla bir sorunumuz var filan demek istemiyorum. Yani dinle, islamla ciddi bir gerilimimiz var ve bu gerilimi gözden geçirmek, bu islamın içeriksel boyutu hakkında bir tartışma yapmamız gerekir gibi bir yere bakmak istemiyorum. Çünkü bu özel tercihlerin tartışılmasını doğru bulmuyorum. Ancak gerçekten de bu toplumun kıymet değerlerini, kök haritalarını bilmezsen o toplumla nasıl pazarlığa oturacağız? Siyaset bile yapacak olsak o toplumla nasıl bir muhabbet geliştireceğiz. Şimdi çok özür diliyorum burada örnek vermek istemiyorum ama Önder Sav’ın açıklamasını nereye oturtacaksınız? Ben ondan pragmatik bir çıkış yapmasını ve kendisinden hac için yardımcı olmasını isteyen bir vatandaşa numara çekmesini filan bekliyor değilim ama burada bir eksiklik, burada bir tarafların birbirine karşı önyargı demeyeyim de gerçek bir kopma var sanki, ilişkilerde bir azımsanmayacak derecede bir farklılaşma var. İşte burada mahalle baskısı kavramını tekrar aynı bağlama dönecek olursak bu bağlam, bizi, içeridikleri de çok rahatsız ediyor. Hidayet hanıma, Hidayet Şefkatli Tuksal devam edelim.

 

Hidayet Şefkatli Tuksal: Dindar muhafazakar bir iktidarın ya da dindar muhafazakar insanların her kesimin eşitlik, özgürlük taleplerine sahip çıkmadıkları müddetçe kendi talepleri inandırıcı olamaz. Zaten yani inandırıcı olmayı bırakın inandırıcı olmak için böyle olması gerektiği için bunu yapmak zorundayız. Yani birbirimizin hakikatini kabul etmek zorunda değiliz. Birbirimizin normal anlayışını kabul etmek zorunda değiliz. Farklı normal anlayışlarımız, farklı hakikatlerimiz var ama bunlar bizim birlikte eşit haklardan yararlanarak ve mutlu olarak yaşamamıza engel olmamalı. Birlikte yaşamayı öğrenelim derken hem bu anlamda, yani cinsel yönelim farklılıkları, mezhep farklılıkları, etnik farklılar vs. bütün bunları bir olgu kabul ederek ve bu olgular hakkında çok az şey bildiğimizi düşünerek yani önyargılarımız o kadar çok ki, bilgilerimiz o kadar az ki bunun farkına vararak ve birbirimizi tanımak, birlikte bulunmak, gettolarımızdan çıkmak. Çünkü Türkiye'de en iyi siyaset insanları gettolaştırmak. Gettolaştığınız zaman yönetilmeniz daha kolay oluyor. Oylar garanti oluyor gettolardan vs. insanları gettolardan çıkmaya teşvik etmek lazım. Bir sürü getto var, yani sadece islami kesimde gettolar yok ve bu gettolardan çıkıldıkça aslında yani mahalle de değil bunlar getto bence. Bir çok şey sağlanabilir, bir örnek vermek istiyorum; şimdi çok çok üst düzey olan bir bey’in eşiyle bir ev ortamında konuşurken ben bir hadisten bahsediyoruz, işte 90 kilometre uzağa gitmek yanında mahrem olmadan meselesi diye bir hadis var ve bununla ilgili bir fıkhi hüküm vardır. Yani bir kadının 90 kilometre uzağa giderken yanında bir kendisine destek olacak birisinin olması lazım. Bunu konuşurken ben dedim ki; ya bu çok eski zamanlar için söylenmiş bir söz. Bugün artık böyle bir şey yok. Sizde yurtdışına gidiyorsunuz, bende yurtdışına gidiyorum başımıza bir şey gelmedi. Dolayısıyla yani güvenlikle alakalı bir şey. Bu artık dert edilecek bir şey yok dedim bunda. O da bana dedi; “aaa hidayet hanım çok feministsiniz” dedi. Şimdi bunun üzerinden 5-6 filan geçti. Bu hanımın himayesinde 8 Mart dünya kadınlar günü kutlaması yapıldı. Yani öyle üst düzey bir hanım ve bu kutlama sırasında bale, opera, vs. gibi modern sanatlardan bir sürü gösteriler sundu küçük. Sonra arada içki ikram edildi ve biz tesadüfen ertesi gün tekrar birlikte olduk bu hanımla ve bir gün öncesini değerlendiriyoruz. Tabi Ak Parti’li bazı milletvekili eşleri tepki göstermişler yani, işte içki ikram edildi, işte efendim bale vardı filan gibi. Yani kendilerine çok uygun bulmamışlar. Şimdi bu bana 90 kilometre hadisler için çok feministsiniz Hidayet hanım diyen hanımın yorumu şuydu; efendim ne demek dedi, ben dedi müslüman kadınların çıtası yükselsin istiyorum. Onlar opera da seyretsin, baleyi de izlesin istiyorum ne var bunda. Şimdi bu tutarlı olmak gereği duymadan modernleşebildiğimizi, fikirlerimizi değiştirdiğimizi gösteren bir şey ve islami kesimde bu çok sık yaşanan bir şey, çok fazla geçmişe dönüp ya ben o zaman şöyle düşünüyordum ama niye böyle düşünüyordum acaba, bugün değiştirdim ne oldu diye bakmıyoruz. Bir çok şey değişiyor, bir anafor halinde ve biz o değişimi aslında çok kolay uyum sağlıyoruz, benimsiyoruz, geçmişle belki yüzleşmediğiniz için de hani değişti-değişmedi meselesi de halen taze bir tartışma olarak kalıyor. Son bir şey daha söylüyorum, güncel dini meseleler istişare toplantısı vardı diyanette, geçenlerde yine yapıldı yani geçenlerde dediğim Kasım ayında. Oturumlar halinde yapıyoruz bir oturum kadınlarla ilgili mevzular işte evlilik, boşanma vs. meselesi. O oturumda sadece ve sadece ayetler, hadisler ve fıkhi hükümler konuşuldu. Başka hiçbir şey yani modern durumlar falan hiçbir şey konuşulmadı ve tamamen yani diyelim ki 8. asırda evlenme boşanma meselelerine nasıl bakıyorsa oradaki uzmanlar öyle bakılmasını şiddetle savundular. Hatta Süleyman Ateş hoca dedi ki; efendim dedi başka türlü şeyler savunmak, özellikle çok eşlik konusunda onu savunuyor, yeni bir getirmek gibidir. Bu Allah’ın dinine müdahale olur filan dedi. Bende itiraz etmiştim. Sonra 1 gün sonra mahalli meseleler konuşuluyor. İşte efendim memurların maaşlarının bankada bir süre bekledikten sonra o bankanın promosyon olarak para vermesi, bu paranın kullanımı, yani faizin kullanımı vs. O oturumda da ve bunun gibi banka faizi, hiç neredeyse ayet ve hadis konuşulmadı sadece gündelik evet sadece işte ama efendim bankalar arası rekabet varda işte şöyle böyle, sadece bu konuşuldu. Bende söz aldım ki iki yaklaşım arasındaki farka dikkat çekmek istiyorum dedim. Dün bu mevzuu konuşulurken sadece ayet ve hadis konuştunuz. Bugün para mevzusu konuşuluyor, sadece banka rekabetinden bahsediyorsunuz. Bu yaklaşımınızın öbür konuya da yansıması dileğiyle demiştim. Yani biz meselelere böyle bakıyoruz kompartmanlar halde ama bu tartışmalar bu gerçek tartışmalar o yüzden ayrıca teşekkür ediyorum. Gerçek sorunların tartışıldığı ortamların yaratılmasını önemli buluyorum. İnşallah böyle böyle, tartışa tartışa bir yerlere geleceğiz.

 

Ruşen Çakır: Oldu, çok sağolun.

 

Ruşen Çakır: Mahalle baskısı denen olguyu biz Türkiye'de tartışırken aslında islamı, islamcılığı, islami hareketi, laikliği, laikliği bir yaşam tarzı olarak benimsemiş kişilerle daha muhafazakar kişiler arasındaki ya da gruplar arasında doku uyuşmazlığını ve gerilimleri bir şekilde tartışıyoruz ve özel olarak mahalle baskısı derken insanın aklına en çok, daha çok Anadolu geliyor. Bir şekilde bu bahsedildi de, Anadolu taşra geliyor. Büyükşehirlerde bunun daha az olduğu ama taşrada daha fazla olabileceği gündeme geliyor ve Türkiye'de şu ana kadar kavramın tartışması ekseninde hep bu şekilde bir takım örnekler de arandı biliyorsunuz. Şu oluyor, bu oluyor, zorla oruç tutturma vs. gibi çoğaltılabilecek hususlar olduğunu. Ben size bir şey sormak istiyorum; şu anda Türkiye'de değer olarak, şu anda Türkiye'de ciddi bir şekilde bu baskıdan insanların muzdarip olduğunu görüyor musunuz, gözlüyor musunuz? Bu konuda okuduklarınız, duyduklarınız yani bu kavram sanal bir kavram değil de çok Türkiye'deki bir yaşananlara reel anlamda karşılık gelen bir kavram.

 

Şerif Mardin: Tabi kimlerden bahsettiğiniz burada önemi. Yani ne bileyim ben bir takım her akşam arkadaşlarıyla toplaşıp çok iyi bildikleri bir mekanda içki içip meze yemek insanın bir olmazsa olmaz yaşama tarzı haline gelir ve onu dağıtırsanız o insanlar bundan hoşlanmaz ama bu çok ekstren bir örneği. Ona benzer bu ekstrenlere kadar gitmeden ona benzer örneklerin ortaya çıkarılabileceğine eminim. Belki Binnaz hanım bize bunların bir daha spesifik yönlerine dokunacak. Yalnız iki şeyi bir unutmamak lazım. Mahalle baskısının kara Osmanoğlu’nun bahsettiği şekliyle bugün bahsettiği şekli arasında çok fark var. Burada Fuat Keyman kardeşim çok iyi anlattı bunu. Çünkü o parametrelerin içine bir kere dünya iktisadiyatı girdi, modernleşme meselesinin kendine mahsus bir takım ögeleri girdi, yani bütün bunlarla karşılaşmış olan ve onlara karşı bir reaksiyon göstermiş olan bir islamla karşılaşıyoruz. Önemli olan bence yani sayın Keyman’ın ortaya atmış olduğu durumdaki ögelerin sayısını çıkaralım. 3-4 ben bunlardan bir tanesini anlattım, göz meselesi. Ondan sonra bu kontrast konusu ortaya atıldı, yani nerede var, oradaki insanlar buna uyabiliyorlar mı, uyamıyorlar mı? Şimdi biz mahalle baskısı dediğimiz zaman bunun en iptidai ögelerini yani sosyal bilimsel olarak incelenmesi artık en satıhta olan kısımlarını ortaya çıkardık ve hatta ortaya çıkardığımız bu ögelerin arasındaki ilişkileri pek tartışmadık. Yani şunu demek istiyorum; mahalle baskısının ne olduğunun anlaşılması aslında uzun vadeli tartışılması gereken ve sonuçları ortaya çıkacak olan bir şeydir. Şundan dolayı en basitinden; mahalle baskısının bundan 80 yıl önceki şekli bugünkü şekli değil ve bunu bana öyle geliyor ki bunun bütün yönlerinin nasıl çalıştığını önce bir anlayalım ondan sonra mahalle baskısının ne olacağını bileceğiz. Ben burada bu tartışmaya konacak olan ögeleri çok kesik kesik bir şekilde anlattım. Orada zamanın geçmesi var, müesseselerin değişmesi var, hangi müesseselerin eski müesseselerin değerlerini devraldıkları var. Şimdi belediyeler hakkında konuşamadım. Fakat belediyelerdeki bir çeşit ..... içinde söyleyelim aç gözlülük gelişmelerini ve çalışmalarını oradaki islamla nasıl bağdaştırıyorlar? Yani o da bileceğimiz bir şey. Çünkü bu aç gözlülüğün aslında tamamen islam karşıtı bir şey olduğu çok açık. Bunu nasıl ikisini nasıl birden yaşatabiliyorlar falan, bu gibi konuların her biri çok zor bir konu olan bütün bu konuların teker teker ortaya çıkarılması gerekir. Yani şunu söyleyeyim; ben böyle bir mahalle baskısının nasıl çalıştığını, yani mekanizmasının veya oradaki sürecin ne olduğunu anlatırken pekala mahalle baskısının o iç dinamiğinin bütün yönlerine varmış değilim. Yani o bir nevi hani yukarıdan bakarak elde ettiğiniz bir nevi umumi gözlemler ama bunlara bir çok şeylere katıp yani bunun sentezi diyelim hemen burada bugün ortaya çıkarabileceğimiz bir şey, burada bir kaç şeyi anlayabilecek duruma geldik sanıyorum. Yani bu müşterek konuşmalardan ama bu çok çapraşık bir mesele. Zaman içinde geçirmiş olduğu değişiklikler bile hani çok kalın bir doktora tezinin konusu olabilir.

 

Ruşen Çakır: Yani medyanın Malezya’da izini sürmeye, Anadolu’da izini sürmeye çalıştığı basitlikte değil diyorsunuz?

 

Şerif Mardin: Biz Türkiye'yi çok iyi tanımıyoruz ve söylenti burada. Bir kaç kere o nokta üzerinde duruldu. Niçin bilmiyoruz, çünkü Türkiye'yi stereotiplerle yani hazır bir takım görüşlerle inceliyoruz. Orada da bir görme problemi var. Benim gördüğümü sen göremezsin, sen görmezsin falan gibi şeyler. Bunların içinde bence benim en önemli saydığım yeni bir öge olarak belki de ileri attığım şeylerden bir tanesi iyi, doğru ve güzel hakkında Kemalizmin bir zaafı var. O zaafı nereden geliyor? Vakti mi yoktu, yoksa çok başka işlerle uğraşması mı gerekiyordu ama batıda laiklerin tartıştıkları ve binlerce sayfalık tartışmaları kapsayan iyi, doğru ve güzel anlatısı, ki batıda eskiden öyleydi şimdi öyle olduğunu sanmıyorum. Fakat batıda liseyi bitirenler biraz Eflatun, Platon, biraz da Kant bilirlerdi. Oradan da iyi, doğru ve güzelin bir felsefede yerinin ne olabileceğini gayet iyi biliyorlardı. Türkiye'de bunun liseden mezun olan insandaki bilgisi sıfır seviyesindedir. Affedersiniz çok özür dilerim yani ve bunu da yani Kemalizmin zaafının bu olduğunu anlamak lazım ve islamın zayıf ve boş bir alanı doldurma şeklinde de bu yeniden değerlendirmesinin olduğunu düşünüyorum. Bu bir ögedir ama bence mühim bir öge. Yani Kemalizmin iyi, doğru ve güzel hakkındaki fikirlerinin tartışılmamış olmasının ayrıca bence bir gözden geçirilmesi lazım.

 

Ruşen Çakır: Buyurun.

 

Binnaz Toprak: Ben kısa konuşacağım zaten. Bir tanesi Şerif bey’in ilk konuşmasında bahsettiği bu mahallenin teşkilatlanma şekliyle ilgili ki Fuat’ın dediğine onu bağlamak istiyorum. İkincisi de bu iyi, doğru ve güzel. Şimdi Şerif bey mahalle teşkilatı derken, Osmanlı’dan bahsederken mahalle böyle tek tek insanların yaşadığı bir alan değil aynı zamanda mahallenin bir de teşkilatı vardı. O teşkilata baktığınızda işte merkezinde imam, imamın okuduğu kitaplar, cami, tarikatlar vs. buna karşılık cumhuriyette farklı bir teşkilatlanma şekli getirdi dedi Şerif bey. Orada da işte imama, camiye tarikatlara karşı öğretmen, okul, öğrenci, öğretmenin okuttuğu kitaplar. Şimdi bu bağlamda bakıldığında aslında ben bu iki farklı teşkilatlanma şeklinin gerçekten de incelenme, hem incelenmesi bugün de incelenmesi gerektiği kanaatindeyim, aynı zamanda da bunun kültürel arka planına bakılması lazım diye düşünüyorum. Yani buradan şunu kastediyorum; Fuat’ınkine bağlayayım orada. Fuat dedi ki; mahalle artık eski mahalle değil, geriye dönük mahalle değil. Doğru, artık bugün Türkiye'de Anadolu kentlerinde dahi mahalle dediğinizde mahallenin teşkilatlanmasının merkezinde cami yok, mesela ne var alışveriş merkezleri var. Aynı şekilde cumhuriyetin teşkilatlanmasının merkezinde de alışveriş merkezleri var. Ama bu demek değildir ki bu alışveriş merkezlerinin varlığı aynı zamanda o kültürel arka planı da değiştiriyor. Ona zaten sen değindin ama orayı birazcık açık bıraktın Fuat gibi geliyor bana. Çünkü aslına bakarsanız o kültürel arka plana bakıldığında ben şahsen çok da fazla şeyin değişmediğini düşünüyorum. Yani bugün Türkiye'deki bu kavganın, bu mücadelenin laiklerle diyelim ki bunu kolaylıkla basitleşsin diye söylüyorum laiklerle işte islamcılar diye tırnak içinde bahsedeyim. Ne mücadelesi olduğuna baktığınızda aslında bu hakikaten de bir kültür savaşı gibi bir şey. Orada da bu iyi, doğru ve güzel kavramı Şerif bey’in bahsettiği hakikaten gerçekten önemli ama Şerif bey affınıza sığınarak orada tam da size katılmıyorum. Yani Kemalizm iyi, doğru ve güzel tanımı yapmadı değil. Bunu eksik yapmış olabilir, çok derinlemesine yapmamış olabilir. Çünkü o Türkiye'nin de batılılaşmasıyla geçirdiği evrelerle ilgili bir şey. Yani böyle tepeden inme, çok daha sonradan batılı bir takım değerleri aldığınızda tabi batıda bilmem kaç yüzyıldır süregelen bir derinlemesine tartışma orada Kemalizm’de yoktu ama bunu böyle düşündüğümüzde yani bugün diyelim ki laik ve Kemalist kesimin o açıdan sığ olduğunu düşünüyorsak ben aynı şeyi islami kesim için için de düşünüyorum açıkçası. Yani islami kesimin tartışması da belki sizin bahsettiğiniz benim bilmediğim pek, sizin çok iyi bildiğiniz o Osmanlı dönemi veya işte Osmanlı’nın klasik döneminden itibaren gelişmiş olan düşünce dünyası orada da yok, o da sığ. Belki o nedenle de bu alışveriş merkezlerinde bu iki kesim birleşebiliyor diye düşünüyorum.

 

Ruşen Çakır: 5 tane soruyu hocaya ben soracağım, hocadan da cevaplarını alacağım.

 

Şerif Mardin: Eyvah.

 

Ruşen Çakır: 1-Güçler dengesi değiştikçe mahalle baskıların sadece yönü değişir diyor bu yollayan kişi. Katılıyor musunuz diyor? Yani dengeler değiştikçe yönler değişiyor baskının yönleri. O halde mahalle kavramını söz konusu etmeyecek bir ideolojik altyapı yönetim, kollektivite söz konusu olamaz mı?

 

Şerif Mardin: Şimdi tamam yalnız burada değişmenin çok önemli bir şey olduğunu hatırlayalım. Biz daha mahallenin hangi durumlar içinde mahalle olmaya devam ettiğini çıkarmadık burada, şimdi doğru söyleyelim. Herkes bunun bir başka bir alem içinde olabileceğini anlattı. Şimdi sizin sorunuza cevap vermek için bunların hepsinin birden gözden geçirilip de onların bir kalıcı bir şeyi meydana getirip getirmediklerini bir anlamak lazım. Ben şunu anlıyorum şimdiki konuşulanlardan; burada bir değişme var ama benim kafamda olan bir tek şey var o değişmeyle ilgili olarak, yani kollektif bir nevi kültürden bahsedilip orada duran bir şey olmadığını biliyoruz, değişiyor. Bende bunu çok doğru buluyorum, yalnız şöyle bir şey var; bu bizim mahallenin tamamen dışında bir sosyal metot olarak birbirimize bakıpta birbirimizi o şekilde kontrol etmeye devam edersek, ki bunun islamla mahalleyle hiçbir ilgisi yok, bu devam ederse yani biz kendi kendimizi gözle inşa etmeye devam edersek ne olur onu bilemiyorum, o ayrı bir şey.

 

Ruşen Çakır: Biz toplumumuzu gözle inşa ediyoruz dediniz. Toplum başka ne şekilde inşa edilebilir? Alternatifler nedir? Yoksa gözle baş etmenin yollarını mı aramalı?

 

Şerif Mardin: Şimdi bunun basit, affederseniz cevabını vereyim. Daha çok gözle bu işi yapanlarla daha az gözle bunu yapanlar arasındaki fark. O zaman da daha az gözle yapılıyor dediğiniz zaman bu işin içine girmiş olan yeni müesseseleri, ondan sonra anlayışları, felsefeleri falan katmanız lazım ve bunun bilhassa Türkiye'de bazı sebeplerden dolayı üzerinde daha durulmamış olan bazı sebeplerden dolayı halen önemli bir şey olduğuna inanıyorum. Mahalle baskısının dışında bilmem bu din vs. meselelerinin dışında bunun hale devam etmekte olduğunu sanıyorum. Fakat bunun devam ettiği ortamı da daha ayrıntılı olarak aramamız lazım. Yani burada tamamen ve dinden ve mahalle baskısından falan ayrılıyorum. Bir nevi sosyolojik diyebileceğimiz bir doğruyu anlamaya çalışıyorum ve bu devam ettikçe o zaman mahalle baskısı üzerindeki yansıması olabilecektir tabi. Yani o yansıyordur mahalle baskısının üstüne tersi değil.

 

Ruşen Çakır: Üçüncü soruya geçiyorum, herhangi bir topluluğun çalışabilmesi için dörtlü bir aşama önerdiniz. İyi, güzel doğruya dair düşüncelerin oluşması. Bunun pratik yollarına ilişkin neler söyleyebilirsiniz? Bu değerler belirlenirken Fuat Keyman’ın söylediği gibi Türkiye'nin modernleşmesinin motoru laik kesim mi olsun, muhafazakar kesim mi olsun çatışması yaşanmaz zorunda mıdır? Bunu soranı görmemiz mümkün mü acaba?

 

Şerif Mardin: Şimdi şöyle bir şey de yani bu kısa olacak ama uzun zaman Kemalizm’i çalıştığınız zaman Kemalizm’in kuru bir tarafı olduğunu anlıyorsunuz. Yurtta sulh cihanda sulh çok derin felsefi bir ifade değildir. Bu kuruluğun da o zaman nereden gelmiş olduğunu anlamak veya nasıl devam etmiş olduğunu anlamak lazım. Çünkü yani kurulduğu sıralarda bu kurunun orada olması peki onu şey edebiliriz de, uzun vadede bu niçin devam etti, şunun için devam etti; bizim okullarımızda iyi, doğru ve güzel hakkında inceleme yapmayı biz lüzumsuz bir şey olarak gördük ve bunun tersini yapan, yani bunu lüzumlu bir şey olarak gören islami eğitim tipidir. Şimdi ben şunu ileri sürüyorum; ille de islami eğitim tipinin bu iyi, doğru ve güzeli halletmesi diye bir şey yoktur. Bu Eflatun zamanından beri tartışılan bir konudur ama bu konu o tartışma ekseni hiçbir zaman Türkiye'ye gelmemiştir ve bunun sanmayın ki üniversitelerdeki felsefe bölümlerinde tartışılsın. Bu üniversite felsefe bölümlerinde de bir öge, bir prensip olarak ortaya konmamıştır. Bu eksik olan bir şeydir, bu yani bizim ya bir dini inançla kapatmaya çalıştığımız veya tamamen bir tarafa attığımız bir konudur. İkisinin ortası olan iyi, doğru ve güzelin ne olduğunun anlaşılması ve tartışılması Türkiye'de yapılmamıştır, okullara konmamıştır ve Türkiye'deki hatta üniversitelerdeki felsefi ....... bir parçası bile değildir, yani bunu çok sert söyleyeceğim.

 

Ruşen Çakır: Binnaz bir şey söyleyecektin söyle. Kısa olsun lütfen.

 

Binnaz Toprak: Aslında iyi, doğru ve güzeli tartışabilmek için, hele mesela bugünkü bağlamda düşünürsek islamın kendini de tartışabilmek lazım. Yani batıdan farkı belki Türkiye'nin öyle bir şey. Çünkü islamın iyi, doğru ve güzelin sorgulayabilmek mümkün değil tabi, tartışma dışı bıraktığınızda hem o cılız kalıyor, hem de bu tarafta cılız kalıyor dolayısıyla tartışılamıyor diye düşünüyorum.

 

Şerif Mardin: Ona tamamen, buna iştirak ediyorum. Fakat onun sebebi nedir diye sorduğumuz zaman öyle bir gelenek yok Türkiye'de. Yani geleneğin olmasından çıkıyor. İslamda var, islamda var ama o kayboldu.

 

Ruşen Çakır: Evet hocam dördüncü soruyu sorayım. Türkiye'nin modernleşmesinden bahsederken türban belki kayıpları telafi etmek var dediniz, basitleştirme bu sizin tabiriniz. Basitleştirmenin bir parçası mıdır, bunu biraz açar mısınız?

 

Şerif Mardin: Yok bu yani çok çapraşık olan bir durumun bir yönünün, yani bir katmanının bir teklif olarak ileri sürülmesidir, başka bir şey değil. Yani bir tartışma katmanı olarak ileri sürülmesidir.

 

Ruşen Çakır: Son olarak ülkemizde son yıllarda muhafazakar kesimin siyasal, sosyal ve ticari yükselişiyle seküler kesimin yargı ve medya yoluyla göstermiş olduğu yoğun tepki ve saldırganlık seküler toplum modeli dayatmasının çöküşü olabilir mi?

 

Şerif Mardin: Neyin çöküşü olabilir mi?

 

Ruşen Çakır: Seküler toplum, yani laik toplum modeli dayatmasının çöküşü olabilir mi? Yani bir yükseliş var, buna karşı bir tepki var, refleks var, saldırgan bir refleks var. Bu yani anladığım kadarıyla seküler toplum modeli çöktü, onun için direnç gösteriyor.

 

Şerif Mardin: Bu ilginç bir soru. Aslında hani Türkiye'deki bizim en önemli sorunlarımızdan bir tanesi ve şuna bağlı Binnaz hanımın demin söylediği şeyin. Türkiye'de herhangi bir konuyu sonuna kadar tartışma geleneği yoktur ve bunu bilhassa çok böyle bir tabu, bir değer olduğu için Kemalizm için yapılmamıştır. Hani başbakan laikliği hiç tartışmadık falan dediği zaman yani onun dediği seviyede bunun çok daha derin bir seviyede doğru bir şey olduğunu sanıyorum. Yani laikliği tartışmadık ve onu tartışmak mecburiyetindeyiz. Yani bu bir kabahat değildir laikliği tartışmak ama bize bir kabahat olarak anlatıldığı için laikliği tartışmak hiçbir zaman yapmıyoruz ve korkuyoruz bundan.

 

Ruşen Çakır: Çok teşekkür ediyorum Şerif hocaya ve tartışmacılarımıza. Çok sağolun, iyi günler.